Суперкот - первый частный приют для животных из отлова

Иван Новицкий - о законе о содержании домашних животных в Москве

В эфире радиостанции "Эхо Москвы"
Радио «Эхо Москвы», 26.08.2006

С. БУНТМАН – Итак, программа «Город». И мы говорим о законе о содержании домашних животных в Москве. Иван Новицкий – депутат Мосгордумы. Добрый день.
И. НОВИЦКИЙ - Здравствуйте.
С. БУНТМАН – И Евгений Цигельницкий – кинолог. Давно не был в передаче.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Здравствуйте.

С. БУНТМАН – Говорить об этом надо. Причем, в каком состоянии закон, и что в нем главное.
И. НОВИЦКИЙ - Закон находится в таком состоянии, что мы в прошлом году больше года назад приняли его во втором чтении. С тех пор сменился редактор, потому что сменился руководитель департамента жилищно-коммунального хозяйства и благоустройства. И сейчас мы ждем, поскольку закон был внесен мэром и редакция от правительства Москвы идет, а мы в думе являемся сопровождающими оппонентами в хорошем смысле этого слова и ждем, когда нам внесут к 3-му чтению. Хотя та дискуссия, которая прошла за прошедший год, говорит о том, что нам много нужно менять в законе…

С. БУНТМАН – Что?
И. НОВИЦКИЙ - На самом деле более четко и ясно прописывать нормы, правила по содержанию животных, сейчас возникла тема по бойцовым собакам опасным, как принято в терминологии. И посмотрим, как он будет доработан. Наверное, проведем, может быть, слушания, я инициирую эту тему в Мосгордуме снова. У нас хороший контакт с руководителем департамента ЖКХ и благоустройства Кескиновым. Там еще тема не только по закону, но и по созданию приютов в городе, поскольку для того чтобы бродячие собаки обрели свое место и не слонялись стаями по городу. Тоже тема, которая волнует москвичей, нужно принять достаточно решительные меры по созданию приютов.

С. БУНТМАН – Хорошо. Я сейчас задам вопрос о законе Евгению Цигельницкому. Но сначала прочитаю то, что нам пишет Людмила. Она считает, что надо ужесточать закон о собаках, никакой стерилизации, это большие возможности для казнокрадов, трудно проследить, стерилизована собака или нет. То есть Людмила, если я вас правильно понял, ужесточение это означает уничтожение для вас.
И. НОВИЦКИЙ - Я бы сказал так, что пришли к мнению, что уничтожить нельзя, ужесточение в том смысле, что меры по отношению к ответственности владельцев собак и меры по отношению к бродячим животным в городе в том смысле, что их нужно помещать в приюты. Программа стерилизации действительно согласно проверке контрольно-счетной палаты по всем прошлым годам не получилась у нас по тем причинам, о которых совершенно справедливо слушательница сказала, я думаю, что тут действительно надо относиться серьезно и к трате городских денег и к собственно организации этой работы в городе.

С. БУНТМАН – То, что деньги выделить надо и что стерилизация, сейчас мы Евгения спросим. Пожалуйста.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Я бы начал с того, что когда мы говорим о приютах в г. Москве и бюджете на приюты, на мой взгляд, существует более бюджетное и здравомыслящее решение, но оно почему-то никому не интересно. Огромное количество стихийных приютов, которые доставляют неудобства соседям, люди можно сказать такое грубое слово – корячатся незнамо как с этими животными. Можно было бы провести их перепись. И осуществлять их внебюджетное финансирование. При этом, создав для тех организаций, которые будут, минуя посредников, передавать из рук в руки средства, для них осуществить некие финансовые льготы. Это было бы, наверное, разумно.

С. БУНТМАН – То есть собрать уже существующее…
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Есть бизнес в Москве, который мог бы поделить и кормить этих животных. При этом без посреднических организаций. Вот это было бы правильное решение, и оно было бы нравственное.

С. БУНТМАН – Не с нуля создавать.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Зачем. Просто может быть кому-то из них, где-то в неудобиях надо отвести. Ни для кого не секрет, что в Москве дорогая земля. Если будет альтернатива поставить приют или бензоколонку, безусловно, бензоколонка. Поскольку бензоколонок надо много, то приютов не будет никогда. Это вечный разговор ни о чем. А вот если где-то в не очень удобном месте, где ничего нельзя построить, вы выделите какое-то количество, фиксированное место для этих животных и человек, который их сейчас держит в квартире, мог бы держать не у себя дома и ходить за ними ухаживать, а какая-то местная фирма…

С. БУНТМАН – Что делал бы охотно.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Он и так это делает. Какая-то фирма или предприятие могло бы поставлять по его нуждам по каким-то сметам питание натуральное или оплачивало бы закупку кормов для этих животных. И при том не было никаких посредников между ними.

С. БУНТМАН – Производители кормов могли бы вполне в этом поучаствовать.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – И при этом получить налоговую льготу, чтобы им просто имело смысл этим заниматься.

С. БУНТМАН – Как вы к этому относитесь, Иван?
И. НОВИЦКИЙ - Я согласен с таким подходом, что нужно и общественные организации и энтузиастов этого дела обязательно привлекать, создавать им условия, выделять места в неудобиях возможных районов и подключать к этому и местное самоуправление, и районные власти. Для того чтобы проблему сделать общественной и возможной для решения силами энтузиастов в том числе.

С. БУНТМАН – Давайте еще раз подчеркнем, что самое главное, чтобы не получилось так, предположим, по закону принимается решение о создании приютов, приюты начинают создаваться. Как всегда это дело непростое.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Сначала фонд или отдел может быть создан.
И. НОВИЦКИЙ - Вот этого нужно избежать.

С. БУНТМАН – Самое главное, а приюты, которые создаются стихийно или люди, которые очень большую часть своих средств вкладывают в это, чтобы они остались в таком же положении, как сейчас.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Наоборот, их будут закрывать, что самое ужасное. А это совсем неправильно.

С. БУНТМАН – Еще возможность учесть такие подходы в законе.
И. НОВИЦКИЙ – Я надеюсь, что есть и эти возможности учесть. Другое дело, что мы не можем давать налоговую льготу, потому что это вне компетенции сейчас субъектов федерации. Все достаточно жестко определено Налоговым кодексом. А остальное это нужно принимать программу, в которой четко прописывать роль городских государственных структур, роль общественных саморегулируемых организаций, роль активистов, энтузиастов и может быть некоммерческих и коммерческих предприятий, которые готовы эту проблему решать. Потому что только совместными усилиями мы эту тему в городе решим. Потому что все уже пришли к тому, что собак на улицах и в парках не должно быть бродячих. А должно быть так, чтобы условия для домашнего собаководства создавались, чтобы животные не мешали людям, люди не мешали животным, это конечно достаточно благие пожелания, но все равно мы вынуждены эту систему создавать. Без этого мы не сможем жить в большом городе.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Еще один очень важный момент это маркировка животных, прошедших стерилизацию. Я об этом два года назад говорил, три и сейчас повторю. Что все разговоры о микрочипировании это чисто бизнес-схемы, потому что чип надо считать, его нельзя считать на расстоянии. Для того чтобы считать, надо отловить животное, эта травма опасна для животного и затратна. Обязательно должны быть маркеры, которые стоят копейки. Например, элементарная полоса прочной световозвращающей ткани, закрепленная тем же строительным пистолетом на шее уже однажды отловленного прошедшего стерилизацию животного.

С. БУНТМАН – Она не сдирается.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Да, она не снимается. В ЮАР в национальных парках львы в таких ходят. На них еще радиомаяки стоят. То есть если лев не отдирает, я думаю, что эта собака проносит его. Сдирать их никому не нужно. Потому что это одноразовая ленточка. А потери, конечно, какие-то будут. Они могут пострадать эти ошейники. Но, во-первых, собаку будет видно на проезжей части, она будет более заметна. Потому что световозвращающий должен быть материал синтетический. Кроме того, будет видно эту собаку при отлове, ее не будут ловить, второй раз резать, чтобы убедиться, что у нее все удалено. Это важно. И самое главное, что мы жители города будем видеть эффективность расходования этих бюджетных средств. То есть если мы этих собак на улицах не увидим, будет совершенно понятно, что это деньги они деваются непонятно куда.

С. БУНТМАН – Как всегда как Некрасов писал, вместо цепей крепостных, люди придумали много иных. Поймал, нацепил ленточку…
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – С этим мы уже ничего поделать не можем. Но, по крайней мере…

С. БУНТМАН – Все-таки усилия должны быть. И стерилизация программа, хорошо проведенная, она ведет к естественному уменьшению…
И. НОВИЦКИЙ - Извините, я вас перебью. Когда вы говорите, что мы не будем знать, стерилизовали или нет, если мы увидим суку в ленточке, ведущую выводок щенят, мы тоже все поймем про этот бюджет.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Там должна быть метка, на которой будет указано, кто это делал.
И. НОВИЦКИЙ - Номер.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – По номеру сразу можно выйти…

С. БУНТМАН – Что делается элементарно, конечно. Это что касается бродячих животных. Я думаю, что другие аспекты этой проблемы будут затронуты. Животные домашние. Два аспекта, слушатели на них обращают внимание. «Почему не организуют службу, которая дала бы большой доход казне, чтобы хозяева убирали за своими собаками»
И. НОВИЦКИЙ - Во-первых, это надо прописать в законе. Для того чтобы понимать, как штрафовать за нарушение и какими правами кто обладает, кто имеет право штрафовать. Как это все организовать. Это как раз роль закона. А после закона уже организационная разъяснительная самая сложная работа, которую тоже непросто организовать.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Еще интересный аспект – куда убирать. Потому что должен быть город обеспечен достаточным количеством специальных приемников для органических отходов. Если сейчас законом обязать всех убирать за собаками, совершенно непонятно, как это реализуется.

С. БУНТМАН – В мусор.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Во-первых, наши мусорные баки… Я уже говорил об этом на пресс-конференции из той серии, что если убрать бездомных собак, кто займет их место. Не собаки из области, а крысы. Потому что отходы должны собираться и утилизироваться тоже цивилизованно.

С. БУНТМАН – Мы сможем как немцы, которые стекло разного цвета…
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Когда мы будем как немцы, и когда стекло не будет валяться, где попало, и об него не будут резаться не только собаки, но и дети, можно к этому вопросу вплотную подойти. Потому что сейчас убрать за собакой зачастую нести 2 с половиной километра до ближайшего бака, которых в свете борьбы с терроризмом стало меньше.

С. БУНТМАН – Где найти урну.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Иногда окурок бросить, я допустим, сейчас покурил, заходя на радиостанцию, обнаружил, что перед входом урны нет. Либо я его должен на тротуар…

С. БУНТМАН – Пройти 15 метров, трудно дойти до магазина, где у нас стоят две урны.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Я не знал заранее, что они у магазина окажутся. Я боялся, что мне придется идти до конца до Кутузовского проспекта.

С. БУНТМАН – Бывает и так. Еще один аспект. Выгул собак, намордники, поводки. Здесь мы плавно перейдем к опасным собакам.
И. НОВИЦКИЙ - В законе это все прописано. Хозяин отвечает за свою собаку. Собака в общественных местах должна быть на поводке, позволяющем ее контролировать. И если это порода опасная или потенциально опасная, то в наморднике. Потому что если что произойдет, то тоже отвечает хозяин.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Здесь очень интересные есть моменты. Я давно держу собак, я помню, что правила как надо собаку водить гулять, они с 70-х годов практически в неизменно виде с теми или иными вариациями они существуют.

С. БУНТМАН – Они устарели за это время?
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Нет, они никем не выполнялись в 70-е годы, в 60-е, 80-е, в 90-е, в 2000-е. Мы сейчас приходим к тому, мы как-то пытаемся что-то ужесточить в стране с массово незаконопослушным населением. О чем мы тоже говорили. И выстроить некую схему, при которой вдруг наступит рай на земле. Рай на земле наступает от индивидуальной ответственности индивидуума. А не оттого, что где-то что-то в законе очень правильное написал. Потому что если мы написали, что все собаки гуляют на поводке, они гуляли без поводков 30 лет и будут еще 40 гулять, можно написать, что они должны летать на крыльях, они не будут летать на крыльях, они будут гулять так, как гуляют. То есть должна быть какая-то связь между тем, что написано в законах и тем, как происходит жизнь людей. Потому что даже плавно перетекая к опасным собакам, опасных собак нет. Есть люди, которые любую собаку делают опасной. И даже если сейчас задать законодателям, взять 5 разных законодателей и спросить, что такое бойцовые собаки, каждый из них, я вам голову даю на отсечение, даст свое определение, свой список пород, в котором половины не будет, а другая половина будет пастушья или еще какие-то которые на слуху, просто случайно у него в голове зацепилось. А самое главное, что любой владелец такой собаки, как только этот закон выйдет, он плюнет и разотрет на этот закон. Потому что он скажет, что у него не питбультерьер, а метис. И попробуйте через суд доказать, что у него питбультерьер. Кто это будет определять и доказывать.

С. БУНТМАН – Тогда что надо делать?
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Делать надо то, что делается в любой стране. Должно быть цивилизованное законопослушное общество. В котором механизм власти каким-то образом отслеживает ответственность индивидуума, в том числе и за его собаку. Потому что вы знаете, что самое распространенное орудие убийства это не автомат Калашникова, который нельзя купить, а бытовой кухонный нож. И это не вызывает запрета на кухонные ножи. Хотя ими убиваются тысячи людей в день в стране. Когда начинается очередная кампания по поводу покусанного или не дай бог покалеченного собакой человека, который случается раз в месяц, я вам могу сказать, что по сводке ДТП в городе со смертельным исходом за сутки десяток. Почему-то нет кампании по каждому случаю. Никто не беспокоится о жизнях людей, которые погибли, никто не поднимает никаких вопросов о том, что надо ужесточать законодательство. Что надо обязать российскую промышленность перестать выпускать опасные автомобили с погаными тормозами и без средств коррекции траектории при заносе. Я пересел с нашей машины на японскую и вижу разницу. То есть если на одной на скользкой дороге на 60 километра в вираже могу въехать в остановку и собрать человек 5 под бампер легко, и не делаю этого только потому что знаю, то другая просто сама машина не позволит. Понимаете, то есть не должно быть цинизма и двойного подхода. Мы не должны превращаться в сердобольных стервятников. Потому что когда случается у кого-то несчастье, это несчастье и трагедия. Но не надо некоторые трагедии использовать как информационный повод, а про некоторые делать вид, что ничего не произошло и жизнь идет своим чередом. Вот это самое главное.

С. БУНТМАН – Иван, что такое опасные собаки, как это определяют и как это законодатели могут определить и что делать?
И. НОВИЦКИЙ - Я думаю, совершенно справедливо было сказано, что однозначного мнения нет ни в нашей стране, ни в других странах. Потому что я смотрел законодательство других стран, там каждая страна даже цивилизованная определяет свои породы, которые могут не пересекаться с породами других стран. Обычно защищаются и разводятся национальные породы, которые исконны для тех стран, которые их разводили. Великобритания, США и так далее. Есть протекция против пород других стран, которые зачастую объявляются более опасными, чем свои.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Часто их предки. Англия это предок всех боевых собак.
И. НОВИЦКИЙ - Я думаю, что какой-то общий подход и конечно сможем с помощью специалистов выработать. И слово свое конечно должны сказать специалисты, которые занимаются клубным разведением и дрессировкой собак. И сами определить возможные меры ограничения ответственности и лицензирования прохода определенных курсов обучения собаки, хозяина собаки. Мы об этом говорили с Евгением перед эфиром, что такая система должна быть создана. У нас много говорится о саморегулируемых организациях, тут ответственность должна быть именно на клубах, на тех, кто наиболее заинтересован чтобы…

С. БУНТМАН – Короче говоря на людях организованных…
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – А нам нужна помощь законодателей для того, чтобы мы не допустили ситуацию, когда альтернатива будет… не исполнять эти требования. И просто переместится центр разведения и все.

С. БУНТМАН – Конечно. Я сейчас думал, если бы я свою дворняжку в чем-то неправильно воспитывал, он бы перегрыз горло всем соседям.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Раньше существовала чудесная система, когда все владельцы служебных и спортивных собак проходили обязательную дрессировку. И в этом была некая прелесть. Мы ностальгируем по советским временам, в собаководстве часто ностальгируют по собакам ГДР, что они были замечательные. Потому что тоталитарная система она у человека создавала менталитет туннельный. Все знали, что собаку надо учить. И заводя собаку, может быть, и можно было ее не учить, но как-то это никому не приходило в голову. Все проходили этот обязательный курс. Единственное, чтобы просто не торговали дипломами и чтобы эту систему упорядочить, то нам совместно с законодателями надо принять ряд мер, по которым это обучение было бы обязательным и создана такая система, при которой очень трудно обойти. Скажем, в городе будет единый центр, где будет приниматься этот экзамен. Социальная безопасность собаки. И не надо определять никаких пород. И любой человек в процессе обучения собаки, неизбежно к концу, чтобы сдать экзамен, он должен уметь ею управлять. Он должен стать для нее лидером. То есть тут, как бы двойная задача выполняется. Не только собака становится послушной и воспитанной, но и владелец не может этого добиться, если он не может ею управлять.

С. БУНТМАН – «Господа, когда бандит с ножом нападает на человека, милиция заводит уголовное дело и сажает его. А собаки бродячие нападают», - мы сейчас говорим о собаках с хозяевами, госпожа Иванова, следите за событиями. Алла очень витиевато. «Конечно кинолог лицо заинтересованное, но на Западе, несмотря на все словоблудие, хозяевам собак все равно был введен запрет на многие породы, и стало невозможно содержать дома. Должна быть материальная заинтересованность милиции в выявлении нарушений со стороны собаководов». Материальная заинтересованность милиции существует всегда.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Во всем. Но документы проверять проще.

С. БУНТМАН – Проще проверить регистрацию и вряд ли тебя покусает несчастный человек, у которого проверяешь. Итак. Много людей спрашивают, вот в таких-то странах составлены списки…
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Они все не пересекаются. Мало того, многие страны дают откат. Я перед эфиром говорил, что допустим, в Англии есть бульмастифы, очень похожие на них бордоские доги, в Англии планировалось ввести запрет. Потом они не стали вводить. То есть это, во-первых, все эти меры не эффективны. Они всегда протекционистские. И ничто не заменяет ответственность индивидуума. То есть, если нет ответственности индивидуума, если население не законопослушное, запрет за какую-то породу он бессмысленный. Тем более я вам просто в эфире за три минуты расскажу, как его обойти. То есть собака объявляется метисом и на нее направляется любой документ с любой страны СНГ, что она уругвайский не знаю кто, и все. В том же Лондоне при запрете на питбультерьеров на улицах эту собаку можно увидеть. Я не знаю, как они ее оформляют. Но вы поймите, это все какие-то пиаровские кампании. Фикция это. Это не снизит количество покусов реально никак.

С. БУНТМАН – Настя говорит: «А все члены семьи должны сдавать экзамен».
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Зачем?

С. БУНТМАН – Члены семьи. В семье большая потенциально опасная собака и маленькая тоже может быть. Из-за чего получаются такие трагедии. Как недавно была.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Очень часто трагедия возникает из-за следующего, что у нас в стране десятка самых популярных пород в основном образованы защитными и караульными породами, а не компаньонами. Почему – потому что при неуверенности людей в собственной защищенности правоохранительными органами, очень часто потенциально собаку заводят люди, которым вообще собака не нужна или которые в другой стране при других условиях завели бы совершенно другую собаку. Лабрадора доброго. Но они берут кавказца, он им на фиг не нужен, он им нужен только для того, чтобы к ним через забор не залезали на участок. Понимаете, о чем я говорю. И вот с этой ситуацией с ней вообще бессмысленно законодательно бороться. Потому что это отматывает огромный букет социальных проблем, которые надо решать в другой плоскости. Если уровень безопасности человека довести до европейского, тогда можно европейские модели законодательства в России применять. А иначе у нас получается как американская популярная литература. Много лозунгов, много криков и непонятно о чем. Как кино бабл-гам смотришь, и через 15 минут забыл, что смотрел. Нельзя законы принимать по принципу американского кино. Смешно будет.

С. БУНТМАН – Понятно. Я обожаю эти походы. «Лучше бы занялись проблемой коррупции и нищеты». А мы ими и занимаемся, дорогая Татьяна. А вот когда сидят, она говорит «сытые мужики», когда сидят сытые мужики…
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Я плохо завтракал.
И. НОВИЦКИЙ - Я не обедал сегодня.

С. БУНТМАН – Не надо оправдываться. Когда сидят сытые мужики и годами думают, а как бы победить коррупцию. Пауза. А как бы победить нищету. Все абсолютно конкретно. От собак до коррупции в высших эшелонах власти. Все конкретно и правила конкретны, и случаи и именно этим надо заниматься. Все остальное нежелание делать дело. Читаю, в том числе бредятину с удовольствием. Вы уж извините. Но бредятина она и в Африке бредятина. Пример бредятины, Александр пишет нам: «Западная сознательность это на 90% страх наказания. Я полагаю, будут владельцы собак держать своих питомцев на поводке, если они будут знать, что любой милиционер или инспектор ГАИ по устному заявлению граждан пристрелит непривязанную собаку любой породы». Александр, чудесно.
И. НОВИЦКИЙ - Классический фашизм.

С. БУНТМАН – Мечта холопа неизвестно о чем.
И. НОВИЦКИЙ - Чтобы всех высекли.

С. БУНТМАН – Да. И по вашему, Александр, заявлению. Я думаю, что скоро на вас заявят. Чем кончаются такие вещи. В государстве заявят на Александра, и пристрелит его. Сотрудник ГАИ или милиционер. Кто же нам будет писать глупости всякие. Дальше интересная вещь. Почему для владельцев собак не ввести обязательное страхование. Марина говорит.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Это разумно для тех, только будет отказываться…

С. БУНТМАН – Ввести нечто вроде гражданки для серьезных собак.
И. НОВИЦКИЙ – Мы, когда рассуждали с Евгением, то пришли к выводу, что это необходимо делать для тех, кто по тем или иным причинам отказывается пройти курс воспитания собак.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Пусть он ее застрахует. Если она не воспитанная.
И. НОВИЦКИЙ - Если он считает, что сам специалист большой, то страхуй.

С. БУНТМАН – С этим связан был другой вопрос. Что очень часто концов не найти.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Система, когда есть единый центр, который это осуществляет, там все концы будут в одном компьютере. Только его надо создавать совместно.
И. НОВИЦКИЙ - И собаки зарегистрированы, помечены.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Они и так зарегистрированы в кинологических организациях. Когда мы выдаем этой собаке справку об окончании курса, мы знаем, что за собака, чья она, откуда.

С. БУНТМАН – Но при этом, что по новому, что по старому закону имею я право завести себе дворнягу. Взял щенка под пиджак и унес. Какие мои должны быть при этом права и обязанности? Право я имею. А дальше что я должен делать? Что для меня обязательно должно быть?
И. НОВИЦКИЙ - Обязательно по закону, который все-таки готовится, содержать ее так, чтобы она могла нормально в соответствии с условиями для данного животного, жить. И не издеваться на ней. И отвечать за это животное, если будут какие-то инциденты с другими людьми или животными.

С. БУНТМАН – То есть я должен сделать прививки.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Вы ее должны любить, заботиться и воспитывать как должно.

С. БУНТМАН – Это понятно. Но это такая заповедь скорее, чем статья закона. Я обязан буду сделать прививки, зарегистрировать, получить ей паспорт или вид на жительство.
И. НОВИЦКИЙ - Ну да, если мы это пропишем, но другое дело, что это тоже еще дискуссионная вещь. Насколько надо регистрировать и как. Но ответственность владельца за свою собаку, она будет прописана, безусловно. Ответственность как за то, чтобы над ней не издевались и за то, чтобы эта собака никому не причиняла вреда.

С. БУНТМАН – Появление бездомных животных, причем не только собак оно и естественно их размножение, увеличение количества связано во многом с безответственностью людей, которые берут, развлекаются. Возьмут котенка на дачу на лето, а потом выбрасывают. Возьмем собаку на стройку, кормим, пока она охраняет. Дальше поехали в другой квартал, собаки остаются. Какая-нибудь возможна, я очень осторожно говорю, потому что это вещь малореальная, ответственность за содержание, что не выбросишь на улицу.
И. НОВИЦКИЙ - Да, конечно. И, наверное, это тоже надо продискутировать и прописать неким образом. Но для этого должна быть регистрация. Чтобы понимали, какая собака кому принадлежала, и если ее находят на улице, то найти бывшего владельца и какие-то меры к нему применять. Может быть, меры будут в собачьей общественности, то есть ему не будут в клубах предлагать и продавать собак, животных. Или какие-то еще. Это тоже тема для дискуссии. Что касается кошек, то конечно лучше их тоже не выкидывать. Но кошки в этом плане менее опасны, потому что они не собираются в стаи, они индивидуальные животные.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Болезни могут переносить.

С. БУНТМАН – Понимаете, в чем дело. Знаменитая римская ситуация, где Рим это город кошек. Где их собирают и говорят: ни в коем случае даже по доброте душевной не подкидывайте туда, они живут в развалинах, экзотические. Не подкидывайте их сюда, приносите в такое-то место, там все сделают, посмотрят, не больное ли животное. То есть здесь это менее опасно, но это все-таки очень социально вредное явление выбрасывание животных.
И. НОВИЦКИЙ - Без сомнения.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Весь фокус в том, что, к сожалению, если прагматически оценивать перспективы, то это можно пока что на уровне пожеланий высказывать. Реально это отследить, даже если закон будет принят и там будет написано, реально отследить при существующем положении вещей с законопослушностью населения, с экономикой, кто это будет все финансировать. Поиск, учет кошек. И всего, что движется. Это нереально. Это пожелание из серии, что люди должны быть честные, не должны делать преступлений. Просто надо воспитывать людей. По мере роста культуры общества и воспитания людей это явление должно уходить. А законодательно с этим бороться это точно так же как законодательно бороться с какими-то вещами, с которыми нельзя бороться законодательно.

С. БУНТМАН – Мне кажется, что здесь должны и власть и администрация и самоуправление опираться на множество людей, над которыми чаще смеются, чем им помогают. Потому что есть масса людей, которые, во-первых, кормят. Не знают, как это делать, которые иногда поступают во вред всему здравому смыслу. Но которые полны желания помогать. Причем за это им чаще всего не нужно ни денег, ничего. Помогать их самоорганизации и взаимопомощи способствовать мне кажется, это тоже очень неплохо было.
И. НОВИЦКИЙ - Я думаю, что тут велика роль бизнеса. Тут даже не государственные органы власти должны быть, а местное самоуправление, которое слабо развито в районах, но, тем не менее, это их функция. Для того чтобы в своих районах, в своих местах жительства такую систему развивать.

С. БУНТМАН – Наталья пишет: «Мне всегда была интересно, каков социально-психологический портрет владельца бойцовых собак». Как мы говорили, что заводят из страха, а то…
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Из желания самоутверждения. Я не понимаю, что она имеет в виду под бойцовыми собаками

С. БУНТМАН – Понятно, что давайте представим себе, человека который берет большую собаку, делает ее злобной, между прочим. Все злее и злее.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Она и сама может такой стать.
И. НОВИЦКИЙ - Бойцовая - необязательно большая.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Во-первых, все собаки, использующиеся для боев, как правило, селекционно выводились так, чтобы были добрыми к человеку. Иначе их нельзя растаскивать. Давайте начнем с этого. Они отнюдь не самые опасные по своим генетическим задаткам. Наоборот, при правильном воспитании они самые безопасные. И в том числе в том же МЧС работает питбультерьер, насколько я знаю, и ищет людей под завалами. Не надо это все обобщать. Это получается опять тот самый случай, когда из одного человека, въехавшего в автобусную остановку, мы остановим автопром. Это нельзя делать. Потом надо понимать о том, что те собаки, которые пригодны для обучения по защитным курсам, потенциально опасные собаки, это собаки, востребованные охранными структурами, силовыми ведомствами, армией, МВД и прочими. У всех служб за годы перестройки было практически разрушено собственное племенное разведение. Они все берут собак у любителей. У гражданских. И если мы запретим гражданским этих собак держать, все кончится. Где они их будут брать, я не понимаю. Они сейчас восстанавливают свое племенное разведение, но не очень в больших объемах. Они свои нужды пока этим не удовлетворяют.

С. БУНТМАН – То есть везде короткие замыкания какие-то.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – А портрет, не надо говорить о портрете владельца боевой собаки. Есть масса приличных умных грамотных, умеющих обращаться с собаками людей, которые держат собак самых разных пород. Могут сеттера держать, а могут питбультерьера. Это вопрос его вкуса, его пристрастий. Не надо их по этому признаку, это опять такая некая форма фашизма, то есть разделить людей по признаку собаки. А может маргинал озлобленный, с чувством собственной неполноценности взять собаку тоже любой породы. У него такса будет кусаться, я знаю случай, когда сеттер кусал хозяев. Собака вообще не должна кусать людей. А она кусалась, а ее еще за это и били. Она кусалась еще больше. Потому что бил человек, который с этой собакой не может справиться. Понимаете. То есть ситуации бывают самые дикие, разные и нет такого понятия как портрет владельца собаки боевой породы. Есть потрет человека, у кого собака всегда будет опасной. Это человек психически неуравновешенный с комплексом неполноценности, желающий самоутвердиться за счет этой собаки или с больной фантазией, что он хочет из нее сделать зверя суперзащитника какого-то. И начинается эта суперзащита с того, что когда щенок не отдает собственному хозяину миску, его за это хвалят, потому что думают, что он поумнеет, и потом будет бросаться на чужих. А он на чужих бросаться не будет. Он начнет со своих.

С. БУНТМАН – Вообще при небольшом умении и большом желании можно сделать хомячка убийцу, конечно.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Зубки ядом намазать.

С. БУНТМАН – Совершенно спокойно воспитать, если задаться такой целью. Другая вещь. Валентина пишет: «Надо прежде всего выгуливать собаку, у нас нет площадки для выгула».
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Они есть, но они не всегда удобны и их не хватает.

С. БУНТМАН – Мне бы кто-то показал, где они есть.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Пока департамент жилищно-коммунального хозяйства и благоустройства отвечает за домашних животных в городе, поэтому эти вещи должны быть связаны. Это как раз вопрос благоустройства.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Их, кстати, стало больше. За последнее время несколько таких площадок, где их не было, они появились. Они не всегда реальные, то есть я знаю, что до одной из них надо пройти через зеленую зону, где на входе висит, что с собакой нельзя идти. А внутри площадка. То есть такие тоже бывают вещи.

С. БУНТМАН – Это замечательно. Ирина все-таки не понимает: «Слушаю вашего кинолога и хватаюсь за голову. Все собаки добрые по его мнению. А как же недавно добрый пес растерзал ребенка и хозяин его повесил». Непонятно кого. А как он стал таким, что он ребенка…
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Мы не знаем причину, чаще всего мы не знаем ни истинных причин, даже зачастую породу собаки. Потому что недавно меня просили прокомментировать в прессе такой дикий случай в Подмосковье. Я говорю: господа, вы мне скажите, что произошло, тогда я буду комментировать. Они говорят: нет, давайте вы прокомментируйте нам бойцовых собак. Я говорю, я не буду их комментировать. Потому что это точно так же как комментировать автопром по ДТП. Почти всегда, вернее не почти, а вообще всегда, собака она от человека отличается только тем, что она не выбирает между добром и злом. Она живет в силу заложенных в нее инстинктов. А человек он этот выбор всегда имеет. И он должен быть тем внешним регулятором для собаки, который ее придерживает в рамках какой-то общественной жизни. Потому что если собаку спровоцировать, она может убить ребенка. Она может убить хозяина. Она животное, она зверюшка. Если ее не обучать, не воспитывать, озлобить, если позволять ребенку что-то с ней делать непонятное, потому что на самом деле процент тех случаев, когда в этих ситуациях виновата собака, полностью психически невменяема, он ничтожно мало. Чаще всего эта собака просто элементарно неправильно или вообще не воспитана. И владельцам по идее собаку заводить не стоило бы. Им надо рыбок держать. И нервы успокаивать.

С. БУНТМАН – Ну знаете, известная история как в одном учреждении, когда было тяжелое состояние этого учреждения, рыбы съели друг друга. Было такое дело. «Не могли бы вы четко объяснить, что делать людям, которые регулярно пересекаются во дворе с соседями, у которых агрессивные собаки гуляют без намордника».
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – У меня агрессивная собака гуляла без намордника. И без поводка. Собака была полностью управляема голосом. Взглядом. И никто ее не пугался.

С. БУНТМАН – Об этом Марья Иванова не знает, когда идет навстречу. Что ей делать.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Она и не напугается моей собаки. Потому что я ей скажу команду рядом, и мы пройдем мимо. А вот если собака создает проблему по вине хозяина, она нападает на людей, а человек не может с ней справиться. То соответственно это опять-таки все приходит к индивидуальной ответственности, эффективности правоохранительных органов. И исполнение уже существующего гражданско-уголовного кодекса, к которому ничего не надо придумывать. Хотя бы начать с того, что его выполнять.
И. НОВИЦКИЙ - Надо заявлять участковому, потому что недаром пишут в рекламных объявлениях, участковый от слова «участие». И это тот человек, другое дело, что разные люди как везде бывают, который должен решать любые вопросы, связанные с внутренними конфликтами между жителями одного двора, если какие-то драки в квартирах, или что-то такое - звонят участковому. То же самое и здесь. Если гуляет один из жителей или не житель, а пришедший гость во дворах и создает проблемы со своей собакой, конечно надо звонить в милицию. Пока других вариантов нет.

С. БУНТМАН – Скажите, Иван, то, что сейчас Евгений Цигельницкий о других законодательных актах, которые регулируют нашу жизнь, наши взаимоотношения и даже наши преступные намерения и деяния друг между другом. Насколько закон проверяет сейчас на соответствие, потому что есть у нас такие законы, которые принимались, после которых нужно вносить миллион изменений в более серьезные, которые не коррелируются никак с кодексами, как административным, так и с очень серьезными документами. Насколько проверяется этот закон на его соответствие?
И. НОВИЦКИЙ - Вы совершенно справедливо сказали о том, что мы в нашем субъекте федерации очень ограничены и федеральным законодательством и не очень-то можем развивать все наши желания по московскому закону в отсутствие федерального закона о животных. Поэтому связаны сложности с длительным принятием этого закона, с обсуждением с теми ограничениями, которые действительно не позволяют нам применять те или иные меры. Но посмотрим, как пойдет дело этой осенью, потому что тема обсуждаема, очень актуальна, несмотря на то, что у нас были сообщения от слушателей о том, мол, чем вы занимаетесь. Есть другие темы более важные. Я думаю, что мы некоторые другие темы уже решили, и переходим к этой, которая наших жителей Москвы волнует.

С. БУНТМАН – Понятно. Беда конечно, если федеральный закон будет принят или после или раньше, то он может обладать такой степенью теоретичности, что непонятно, как с ним жить будет.
И. НОВИЦКИЙ - Будем выходить с законодательной инициативой перед федеральным собранием, перед ГД и посмотрим, что из этого получится.

С. БУНТМАН – Я напоследок, если конечно меня не опровергнет Евгений Цигельницкий и Иван Новицкий, я должен разочаровать некоторых слушателей, которые считают, что по всей Европе с собакой ходят хозяин с совочком. Это делают в Швейцарии, иногда в Германии. Но во Франции, например, ты рискуешь ступить через каждые три минуты.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Мало того, можно заплатить налог, и даже в тех странах позволить себе не ходить с совочком.

С. БУНТМАН – В общем, во всяком случае, вы понимаете, мы всегда законы, да, обязательно их нужно делать и делать рациональными. И главное согласовывать с людьми, которые это знают, этим занимаются. Но все равно все зависит от нас в итоге.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Есть еще один момент. Очень большой абсурд заключается в том, чтобы громоздить еще один закон, при наличии неисполнения уже тех, что есть. Это абсурд. Нонсенс.

С. БУНТМАН – Это серьезная проблема.
Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ – Потому что их можно принимать бесконечно. По кухонным ножам, по сковородкам, по автомобилям, по чему угодно. Надо исполнять те законы, что есть. Хотя бы начать с этого. И персональная ответственность владельцев собаки это персональная ответственность. Это не повод для того, чтобы уничтожать всех собак или глобально менять гражданский кодекс.

С. БУНТМАН – Ответственность она должна быть ответственностью во всех сферах. Спасибо большое. Евгений Цигельницкий, кинолог и депутат Мосгордумы Иван Новицкий. Мы будем обсуждать и эту и другие темы в программе «Город».